terror in london

Für Smalltalk und alles, was nirgends sonst passt...
Gast

Beitrag von Gast »

Livingstone hat geschrieben:Ist so, war so und wird immer so sein.
Fein, dann brauchen wir uns ja über nichts mehr Gedanken zu machen!

Ich habe es erwartet: Afrika hungert, weil bestimmte Cliquen die Bevölkerung ausbeuten. Ohne Zweifel auch, aber Cliquen von wessen Gnaden, mit wessen Waffen an der Macht???

Welche Rolle spielte die Exxon, damit Ibn Saud an die Macht kam, wer hatte den Schah eingesetzt, wer hat am 11.September dem faschistischen Regime zur Macht verholfen, wer hat Maurice Bishop ermordet?

Und welche Probleme ergeben sich in Staatsgebilden mit Grenzen, die von Kolonialmächten gezogen sind, und nicht gewachsen sind?
Livingstone
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Beitrag von Livingstone »

Fein, dann brauchen wir uns ja über nichts mehr Gedanken zu machen!
Doch! Denn aus den Gedanken erwachsen Taten! Nicht heute, nicht morgen, aber vielleicht eines Tages. Was ich mit diesem Satz sagen wollte ist schlicht und einfach: Das Hemd ist mir näher als der Mantel – oder; es geht um die Kohle/Mücken/Fränkli/Euronen etz - noch besser: Wie viele kaufen denn ihren Kaffe im 3. Weltladen zu 12 CHF das Pfund, wenn ich Kaffe für 4.80 im Supermarkt haben kann? Obwohl eigentlich jeder wissen müsste, dass man damit einen wertvollen Beitrag leistet um z.B. dem Kaffeebauern ein „anständiges“ Einkommen zu gewährleisten damit er nicht lieber Koka oder Mohn anpflanzt.
Ich habe es erwartet: Afrika hungert, weil bestimmte Cliquen die Bevölkerung ausbeuten. Ohne Zweifel auch, aber Cliquen von wessen Gnaden, mit wessen Waffen an der Macht???
Natürlich aus Westens Gnaden – keine Frage! Wem der Westen nicht passt... siehe Lumumba im ehemaligen Kongo. Passt nicht = Kommunist = weg damit. Heute sind es nicht mehr die „Antikommunistischen Regimes“ die wohlgefällige Unterstützung vom Westen (nicht nur USA) erwarten dürfen – heute nennt sich das ganze: „Kampf dem Terror“ und gut isses.
Siehe Gaddafi – früher aktiver Unterstützer kämpferischer Revolutionäre aller Couleur. Von der IRA bis weiss der Teufel wohin. Heute findet er Terrorismus nicht mehr ganz so gut, bezahlt mal eben ein Flugzeug mit allen Schadenersatzforderungen und – der Westen gibt sich an Muammars Zelt die Klinke in die Hand um in Libyen investieren zu dürfen. Dass der einstige Revolutionär dabei die Opposition im Lande fertich macht, interessiert keinen.
Welche Rolle spielte die Exxon, damit Ibn Saud an die Macht kam, wer hatte den Schah eingesetzt, wer hat am 11.September dem faschistischen Regime zur Macht verholfen, wer hat Maurice Bishop ermordet?
Ob es die Exxon schon gab als Ibn Saud an die Macht kam weiss ich nicht und der Schah wurde vom CIA eingestzt - das ist nun lange kein Geheimnis mehr, doch ich verstehe worauf du hinaus willst. Ja, natürlich spielen die Unternehmen eine wichtige, wenn nicht tragende Rolle in diesem "Dreckspiel" der Korruptin, Erpressung und Ausbeutung. Die verdienen sich dumm und dämlich - und wir? Uns geht es gut. Wir können es uns leisten, Autos zu fahren und uns fett zu fressen.
Wie war das noch im alten Rom? Brot und Spiele....

Bishop war Kommunist. Offiziell wurde er auf Befehl aus eigenen Reihen hingerichtet – doch wer weiss schon die Wahrheit... Grenada ist doch einfach nur ein weiteres Beispiel für die Schwachsinnige US-Aussenpolitik. Suspekt = Kommunismus = muss weg – und ein 2. Kuba wollen die US-Jungs bestimmt nicht im Karibischen Vorzimmer
Und welche Probleme ergeben sich in Staatsgebilden mit Grenzen, die von Kolonialmächten gezogen sind, und nicht gewachsen sind?
Eben die heutigen Probleme! Wer in Afrika unterwegs war muss nicht lange reisen um zu erkennen wie Widersinnig die Grenzen gezogen sind. Völker und Kulturen gehören zusammen und nicht auf verschiedene Länder verteilt. Das Problem kennen wir (ihr) in Europa ja auch - nur ist das kulturelle der Sippe, des Stammes in Afrika wesentlich stärker ausgeprägt.
Als Beispiel möchte ich nur den Tuareg erwähnen. Der Tuareg ist ein Tuareg! Er hat keinen Staat, sein Lebensraum ist in 6 Staaten aufgeteilt - und wenn du ihn fragst woher er komme wird er dir antworten: Ich bin ein Tamaschek und mein Dorf liegt in...(Algerien, Mali, Mauretanien, Lybien, Tschad, Niger) was interessiert den Grenzen oder Reisepass...
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vishnu
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Beitrag von vishnu »

...so seh ich das auch...

die cliquen welche im reichtum schmatzen während die restlichen 95% der bevölkerung hungern, existieren meisst nur mit unterstützung des westens.

gründe dafür gibt es genug, bodenschätze, billigste arbeitskräfte, und als nicht zu verachtender grund: waffengeschäfte.

wäre die bevOlkerung reicher als der herrscherclan würden wir selbstverständlich die waffen an diese leute verkaufen, was glaubt ihr wie schnell der ober-clan weggeschossen wäre...und die kasse stimmt dann auch.
wer hat Maurice Bishop ermordet?

...gutes beispiel, hier ein paar infos zu dem thema bishop...

http://www.lateinamerikanachrichten.de/ ... l/170.html




hier ist soviel vom islam die rede...

nun, der islam ist etwa 600 jahre jünger als der christliche glaube.

der islam steht in seiner entwicklung auch tatsächlich in etwa da, wo das christentum sich in seiner entwicklung befand.

mohammed, der ja historisch wirklich gelebt hat, ebenso sein jüdischer schreiber dem er den koran selbst diktiert hat, war ein philosoph.

und zwar einer welcher weitergedacht hat.

heute wird aus mohammed, ähnlich wie bei jesus (der allerdings in keinster weise historisch belegt ist, und von dem es kein einziges selbst verfasstes schriftstück gibt...) ein heiliger, ein prophet gemacht, und seine worte werden verdreht.

nehmen wir mal ein beispiel.

auf die frage wie ein mann sich verhalten soll wenn er sich mehreren frauen zugetan fühlt antwortete mohammed: warum soll ein mann in dieser situation nicht auch alle frauen ehelichen...

das schliesst nicht automatisch aus, dass frauen nicht auch die möglichkeit haben!

denn mohammed war ein sehr fortschrittlicher denker und seiner zeit weit vorraus.

heute heisst es im koran, jeder mann darf vielweiberei betreiben, die frau allerdings nicht, denn die frau ist dem manne untertan!

so wurde vieles im koran verfälscht und den eigenen interessen entsprechend in den jeweiligen islamistischen gesellschaften umgesetzt.

mohammed würde sich im grabe umdrehn, wüsste er was aus seinen lehren und weltanschauungen gemacht wird.

jesus wohl auch, wenn wir betrachten, in welchem zustand die christenheit sich vor 600 jahren befunden hat, und was vom klerus dem volke vermittelt wurde, und wie mit schwert und blut der christliche glaube in die welt getragen wurde, wie wir wissen.

ich bezeichne das als gesellschaftliche evolution, welche in den jeweiligen kulturkreisen, so sie lange genug ins sich selbst entstehen konnten, ganz natürlich passiert.

ganz im gegensatz zu vielen kulturen wie z.b. den aborigines oder den buschmänner etc. welche eine funktionierende gesellschaftsform hatten und dann in ihrer entwicklung durch z.b. missionarische einbrüche von aussen gestoppt wurden und letztendlich unterworfen und ausgebeutet oder andersartig entwurzelt wurden.

aber das ist erst mal ein anderes thema, gleichwohl die probleme stark miteinander verbunden sind...

wie gesagt, ich finde die moslems im nahen osten stehen in ihrer entwicklung eben die 600 jahre zurück.

dies erklärt auch die feudalistischen systeme, die verehrung einzelner führer, das desinteresse des einzelnen an politik usw.

allein schon daraus kann eine demokratie wie wir sie verstehen da nicht klappen.

oder will jemand ernsthaft behaupten, es wäre möglich gewesen 1400 n. ch. in deutschland eine demokratie aus dem boden zu stampfen??

unter all den feudalistischen verhältnissen und der vorherrschaft, der der allmacht der kirche mit all ihren auswüchsen wie hexenverfolgungen etc..??

kann sich wirklich jemand vorstellen, wie es damals möglich hätte sein können, den klerus und die clanchefs, die könige und andere feudalherren etc, dazu zu bringen auf ihre machtstellungen und pfründe zugunsten einer, für den einzelnen freiheitlicheren gesellschaftsform, zu verzichten?

ich nicht.

aber im nahen osten haben wir es mit genau diesen bedingungen zu tun.

ein ende des grossen west/ostkonfliktes ist für mich nur dann vorstellbar wenn die entsprechenden führer im westen und im osten innerliche quantensprünge machen und sich aus den angelegenheiten des anderen zurückziehen.

das ist aber meiner meinung nach aus verschiedenen gründen unvorstellbar.

der westen würde einiges an reichtum verlieren, da macht niemand mit.

wir befinden uns in einer spirale die sich mit immer schnellerer geschwindigkeit dreht, eine steuerung gibt es schon lange nicht mehr, und meiner meinung nach wird das alles sehr schlimm enden.

leider seh ich das so, denn einen echten ansatzpunkt zur konfliktlösung kann ich auf beiden seiten nicht erkennen, wobei ich allerdings schon der meinung bin, dass der westen wesentlich mächtiger ist und seine nase wesentlich mehr in grosse gebiete steckt als leute aus dem nahen osten.

ich bin auf jeden fall hier nicht von moslems besetzt, ihr vielleicht?

und wegen der letztendlich ein paar leute wie livingstone meint die im untergrund im westen leben und arbeiten, klar gibt es die, das sind vielleicht ein paar hundert im gesamten westen.

mindestens genausoviele westliche untergrundsoldiers arbeiten in den östlichen länder und bauen bomben und veranstalten anschläge oder lasse sie veranstalten...

also was solls?

und was sagt uns das?

al-Gamaa al–Islamiya (Muslimbruderschaft): gegründet 1928 in Ägypten: Ziel u. a. die Errichtung islamistischer „Gottesstaaten“ eben den heiligen Krieg (Jihad).

keine ahnung wo du die infos her hast lieber livingstone, aber die al-gamaa al islamya ist eine studentische bewegung, die 1971 in ägypten aus protest gegen die israelfreundliche politik von saddat gegründet wurde...


die al-gamaa al islamya ist in einem gewissen sinne eine untergruppierung der mb (moslemische bruderschaft...)


...mehr nicht.


und die al-gamaa al islamya hat 1999 einen einseitigen waffenstillstand verkündet, den sie bis dato auch einhält.
Livingstone
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Beitrag von Livingstone »

keine ahnung wo du die infos her hast lieber livingstone, aber die al-gamaa al islamya ist eine studentische bewegung, die 1971 in ägypten aus protest gegen die israelfreundliche politik von saddat gegründet wurde...
Ups... Text am falschen Ort eingesetzt :oops: (Ansonsten Infos u.a. aus Bücher, TV, Internet und natürlich eigenes Interesse nach dem Warum, Wozu usw zu fragen...)
Natürlich hast du recht!
Ansonsten muss ich dir (ausnahmsweise) in allen Punkten zustimmen... Ungewohnt sowas :(
Gruss
Livingstone
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Beitrag von Livingstone »

Nachtrag: (war ne Zigarette rauchen) Eine Veränderung der heutigen Situation (1383) herbeizuführen liegt einzig und alleine in den Händen der Imame. Die haben die Verantwortung die Muslime in die „Gegenwart“ zu führen und den wahren Glauben zu vermitteln. Was es auch immer heissen mag, aber sicherlich nicht über 30 Kinder in die Luft zu sprengen nur um einige US-Soldaten zu erwischen (heute Irak) Oder der Idiot, der sich heute (sorry - Gestern) in Netanjan in die Luft sprengte und somit wieder einmal Zündstoff der Israelischen Rechte gab, ganz geschweige vom Schaden für das eigene Volk...

Gruss
Zuletzt geändert von Livingstone am Mi 13 Jul, 2005 20:11, insgesamt 1-mal geändert.
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vishnu
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Beitrag von vishnu »

...ich geh jetzt erst mal ne kippe rauchen...
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vishnu
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Beitrag von vishnu »

Die haben die Verantwortung die Muslime in die „Gegenwart“ zu führen und den wahren Glauben zu vermitteln.

verlange nicht so viel von denen...

die meissten unterliegen genauso wie die kath. bischöfe ihren oberen.

und dann gibt es noch die regierung die ja letztendlich endscheidet wie alt du als imame wirst.

und die richtig durchgeknallten imame, die sich fundamentalistisch nennen, was ja schon in sich ne lüge darstellt, die wollen natürlich nichts anderes...

lässt sich wirklich alles sehr gut mit dem europa von 1400 vergleichen...

obwohl mir da die heutige politik des klerus auch nicht viel anders vorkommt, stichwort "befreiungstheologie" etc.



mich persönlich schreckt in dem zusammenhang wesentlich mehr, wie wenig die bevölkerung in den allermeissten westlichen demokratien echten einfluss auf ihre führer nehmen kann.

siehe jetzige situation in D, oder usa usw.

ich weiss nicht wieviele der meinung wären, das es besser ist wenn sich der westen aus dem nahen osten zurückzieht.

nur, welchen westlichen führer interessiert das?

und er kann es ohne konsequenzen ignorieren.

du hast in einem anderen beitrag die kontrolle angeführt.

wer in den westlichen demokratien kontrolliert denn letztendlich wen?

ich mein jetzt nicht das kreuzchen dass alle 4 jahre angesagt ist, ich meine echten ploitischen einfluss auf die entscheidungen einzelner staatsführer, welche über leben und tot und über deine eigene zukunft die hand halten.


und das sollte uns mehr beschäftigen als das was im nahost von einem mufti entschieden wird.

darúber sollten sich andere entsprechende den kopf zerbrechen.

aber wie schon gesagt, ich seh da keinen schritt in die richtige richtung solange sich der westen nicht aus dem nahen osten zurückzieht.

solange das nicht passiert spielen wir unmengen an menschen den wenigen extremisten zu und provozieren immer mehr terror, auch auf unseren strassen.

niemand wird als "terrorist" geboren.

nur hat man/frau in einem besetzten land nicht mehr viele entscheidungsmöglichkeiten, vor allem nicht dann, wenn man/frau ein mensch ist, der nicht in hilflosigkeit und apathie der bestehenden situation gegenüber verfallen will.

die von dir genannten anschläge finde ich persönlich unter aller sau, allerdings sitze ich hier in einer friedlichen idylle und kann mir so ein urteil erlauben.

du verstehst?
Livingstone
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Beitrag von Livingstone »

wer in den westlichen demokratien kontrolliert denn letztendlich wen?
Echten politischen Einfluss auf unsere Politik? Na die Medien!!! Je nach dem wie ein Kandidat präsentiert wird, fällt die Wahl aus. Das fängt bei den Foto und Filmaufnahmen an (siehe Merkel – vorher/nachher =jetzt) und hört beim vorgelegten Programm nicht auf – das natürlich so gehalten ist, dass es dem Volk gefällt. Über die Stimmbeteiligung müssen wir uns schon gar nicht unterhalten – zeigt sie doch wie desinteressiert – oder eben „Staatskonform“ informiert – es doch ist. Die wahre Macht, auch bei uns, oder erst recht bei uns – hat nicht das Volk, nicht die Politik, haben die Konzerne, die Banken, die Versicherungen usw Wir das Volk, eigentlich sind wir nur die Statisten in einem globalen Spiel, das nur wenige, sehr wenige noch zu durchschauen vermögen.
niemand wird als "terrorist" geboren.

nur hat man/frau in einem besetzten land nicht mehr viele entscheidungsmöglichkeiten, vor allem nicht dann, wenn man/frau ein mensch ist, der nicht in hilflosigkeit und apathie der bestehenden situation gegenüber verfallen will.
Sicher, entschuldigt aber nicht die Tat ne Pizzeria oder einen Schulbus in die Luft zu jagen.

Coole Idee, dass sich der Westen aus dem nahen Osten zurückziehen sollte. Hmmm... er hätte sich mal besser nicht eingemischt, oder auf jeden Fall nicht so wie er es immer getan hat – Aber Rückzug = Friede? Nein, daran glaube ich nicht. Das ist das Dilemma, es geht weder noch. (ich mein, die sind ja völlig durchgeknallt da unten: Was hab ich heute am Rand mitbekommen? Da hat ne PL Organisation 2 Westeuropäische Helfer entführt, die in einem PL Lager Aufbauhilfe leisteten – Wo zum Teufel ist da die Logik, oder das Ziel?)

Wäre aber sicherlich interessant zu sehen, wenn man Israel ALLE Geldmittel-Hilfen streichen würde. Und auch den Palästinensern. Auch keine Waffen-, Nahrungsmittellieferungen usw, ausser sie bezahlen dafür, natürlich. Frieden? Wer’s glaubt...
Noch interessanter wäre es, wenn morgen die int. Truppen aus Irak abhauen würden... Nicht auszudenken...
Gruss
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mo
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Beitrag von mo »

niemand wird als "terrorist" geboren.
Genau. Und das wäre die einzige Ausrede.
Für eine regionale oder sonstige Häufung.
Nicht für den Einzelnen. Da könnte nur ein ärztliches Attest als mildernd gelten.
Aber schmutzige Arbeit verursachen die schon genug...

Rückzüge? Im Gegenteil. Das wiederaufgenommene Genesen an unserem Wesen ist zu stoppen. Von einer möglichst großen Allianz.
Denn die Anlagen im Großraum sind katastrophal genug. Die weiter den Bewerbungen unserer privatisierten Außenpolitik
( so kommt es nebenbei auch zum akuten Denken, daß es in Euch denkt )
zu überlassen, ist nie mehr gut zu machen.

Das bedeutet nicht sofort Einmarsch hier oder da.
Gefragt sind standhafte Europäer, die sich der Linie des laukalten Stellvertreterkrieges des deutsch-französischen Kernes verweigern.
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vishnu
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Beitrag von vishnu »

livingstone, von frieden hab ich nichts gesagt.

an frieden glaub ich sicherlich nicht mehr.

nur an weniger tote und selbstverantwortung.

und selbst das halte ich für eine illusion.
Noch interessanter wäre es, wenn morgen die int. Truppen aus Irak abhauen würden... Nicht auszudenken...
was befúrchtest du?

was soll schon passieren, ausser dass dann nicht 20 jahre lang gemetzelt wird sondern vielleicht 2 jahre, und so die möglichkeit für eine echte interne lösung schneller gefunden werden kann.

allerdings ist dann die möglichkeit dass es us-feindlicher führer an die regierung kommt gross...und dass wird natürlich nicht riskiert...
Da hat ne PL Organisation 2 Westeuropäische Helfer entführt, die in einem PL Lager Aufbauhilfe leisteten – Wo zum Teufel ist da die Logik, oder das Ziel?)
hat von aussen betrachtet sicherlich keine logik.

allerdings sind wir nicht dabei und wissen rein gar nichts, ausser der tatsache dass sie entführt sind.

wären wir dort und beteiligt, dann würden wir um die zusammenhänge wissen und hätten wahrscheinlich einen konkreten grund und zusammenhang.

2 westeuropäische helfer, das heistt ja erstmal gar nichts.

wäre auch nicht das erste mal, dass es sich bei sogenannten helfern um wanzen handelt, die unter dem deckmantel von rotem kreuz oder ähnlichem völlig andere ziele verfolgen!!

und in den medien wird dann seltsamerweise nie gesagt: 2 untercoveragenten oder spitzel oder kollaborateure der CIA, ss oder einem anderen westlichem staatsorgan wurden von der plo entführt.

in bin bei solchen meldungen vorsichtig und guck mir dann erst mal arabische meldungen an...

die wahrheit liegt dann meisst in der mitte.




Wäre aber sicherlich interessant zu sehen, wenn man Israel ALLE Geldmittel-Hilfen streichen würde. Und auch den Palästinensern. Auch keine Waffen-, Nahrungsmittellieferungen usw, ausser sie bezahlen dafür, natürlich.

von den palästinenser weiss ich dass sie eh bezahlen.

bei den israelis weiss ich auch wo das geld herkommt.

aber daran wirds wohl nicht liegen.

allerdings wäre das schon ein grosser schritt, wenn auch im westen die politik der israelis endlich beim namen genannt werden würde, auch in den medien.

warum wird das immer noch mithilfe des holocoust tabuisiert, wenn die israelis konzentrationlager bauen, und man/frau das auch so nennt...

oder die faschistische siedlerpolitik...

oder die menschenverachtenden progrome in den palästinensergebieten.

wenige deutsche trauen sich in der öffentlichkeit über das z.T. mit der waffenSS vergleichbaren blutrauschgebaren in palästinensischen dörfern, welche die israelis dem erdboden gleichmachen, äussern.


möllemann hats ja beim namen genannt, deshalb ist sein fallschirm nicht aufgegangen...

klar geht es da um andere zusammenhänge, um märkte und politischen einfluss.

und das westfreundliche israel ist nun mal ein riesen absatzmarkt, nicht nur für die neuesten waffentechnologien...
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